Criza prin care trece astazi Europa a depasit nivelul strict economic. Ungaria este condusa de un autoritarist nationalist. In Franta populistii anti-UE conduc in sondaje. Favoritul la prezidentialele din Romania isi lanseaza candidatura intr-un spectacol patriotard grandios.
Cat de periculoasa este ridicarea liderilor populisti-nationalisti in Europa si cat de mult convine Rusiei tot acest spectacol politic?
Raspunsurile intr-un interviu cu unul din cei mai cunoscuti politologi europeni, Ivan Krastev, membru fondator al European Council on Foreign Relations si fellow al Institute for Human Sciences din Viena. Ivan Krastev publica regulat si este citat in The Guardian, Financial Times, Der Spiegel sau Politico.
PRINCIPALELE TEME:
- Mi s-a spus ca Angela Merkel l-a sunat pe domnul Putin si l-a intrebat: „Avem aici fotografii cu tancurile tale aflate la 80 de kilometri de granita in interiorul Ucrainei. Ce spuneti?”
- Vladimir Putin a distrus ideea ca interconectarea economica face razboiul imposibil.
- Regimurile populiste vor incerca sa refaca suveranitatea nationala in interiorul UE.
- Mesajul regimurilor populiste este: „nu aveti incredere in nimeni”.
- Cetatenii care nu au incredere in nimeni nu pot schimba nimic.
Vlad Mixich: Vedem tot mai multi politicieni care sunt departe de a fi niste campioni ai democratiei, dar totusi sunt foarte populari in tarile lor. Viktor Orban, Vladimir Putin, Marine le Pen sunt doar cateva exemple. Si favoritul la prezidentiale, premierul roman Victor Ponta, promite sa intre in aceasta galerie. De ce sunt atat de iubiti?
Ivan Krastev: Exista o dezamagire generala cu privire la functionarea democratiilor liberale. Aceasta dezamagire se datoreaza in parte crizei economice. La inceputul tranzitiei oamenii credeau ca democratia e buna pentru ca urmeaza sa traiasca la fel de bine ca cei din Occident. Asta nu s-a intamplat. Deschiderea granitelor, care a fost intampinata foarte bine la inceput, a avut si un efect pervers pentru noi, cei din estul Europei.
Poti decide sa pleci in Vest si sa faci ce n-ai putea face aici sau poti ramane, poti sa ai succes aici, dar in acelasi timp altii continua sa plece. Rezultatul? Nu se formeaza si la noi o masa critica si, chiar daca personal ai succes, simti ca ai esuat colectiv. Cu exceptia tarilor baltice exista foarte putine locuri in estul Europei unde sa existe sentimentul de succes colectiv. Ai reusit pe plan personal, dar tara ta a esuat. Si de aici vine dezamagirea fata de democratie.
VM: Explicatia e valabila pentru Romania si Bulgaria, dar nu si pentru Ungaria.
Ivan Krastev: Viktor Orban e un ex-liberal tipic. In plus e un politician extrem de talentat. El a inteles ca nu mai exista nimic de redistribuit, in termeni de promisiuni si resurse materiale, astfel ca a decis ca lucrul pe care statul modern il va redistribui este vina. A decis sa explice oamenilor cine e vinovat, cine e responsabil. A castigat alegerile. Problema cu astfel de politicieni nu e ca ei castiga alegeri cu promisiuni populiste. Asta s-a intamplat intotdeauna in democratii. Problema e ca, dupa ce castiga, incearca sa-si consolideze puterea pana ce ajung sa fie imposibil de inlocuit prin mijloace democratice: schimba sistemul electoral, schimba Constitutia. Pentru ei nu conteaza unde este si ce doreste minoritatea.
In tari conduse de astfel de oameni vedem atacuri la tribunalele independente, la independenta bancilor centrale, la media independenta, la ong-uri. Ce promit ei oamenilor este: „dati-ne mai multa putere daca vreti sa schimbam ceva in bine”. Iar oamenii sunt dispusi sa faca asta pentru ca in democratiile liberale puterea e atat de difuza incat nu ai pe cine da vina. Si simplul fapt ca cineva este dispus sa-si asume o buna parte din responsabilitate, scoate din adormire populatia neimplicata politic.
„CETATENII CARE NU AU INCREDERE IN NIMENI NU POT SCHIMBA NIMIC”
VM: De ce oamenii sunt dispusi sa lase responsabilitatea in mainile unor politicieni atat de corupti?
Ivan Krastev: Multi oameni stiu ca politicienii sunt corupti. Nu sunt surprinsi de asta. Deci nu e vorba de a-i trage la raspundere. Ci despre cine este de partea ta. Politicianul populist spune: „Voi lupta cu altii pentru interesul tau”. Cand Viktor Orban ataca bancile cu capital strain o face pentru a promova interesele afacerilor apropiate lui. Dar in ochii oamenilor este perceput ca dorind sa ia bancile Ungariei inapoi, ca e de partea natiunii. Asta creeaza un suport popular la care e foarte greu sa reactionezi. Rusii care il sprijina pe Putin nu cred ca Putin e cinstit. Aceiasi rusi care il sustin pe Putin declara in toate sondajele de opinie ca regimul e complet corupt si ineficient. Dar in acelasi timp cred ca Putin este de partea Rusiei.
Scopul de baza al acestor regimuri este sa limiteze influenta celor din afara: sa nu le spuna nimeni pe ce sa cheltuie banii, cui sa-i dea, cum sa guverneze. De aceea vor folosi aceasta criza pentru a incerca sa refaca suveranitatea nationala in interiorul Uniunii Europene.
VM: UE e intr-o criza de incredere, Rusia e excesiv de agresiva, Statele Unite au cel mai izolationist presedinte din ultimele decenii. In acest context international exista pericolul sa vedem in tari ca Romania sau Bulgaria o restauratie?
Ivan Krastev: Amenintarea reala este disfunctionalitatea. Majoritatea acestor regimuri au o baza emotionala, dar nu si una economica. Ei nu vor putea satisface asteptarile oamenilor la o viata mai buna. De aceea, cu cat concentreaza mai multa putere, cu atat se simt mai slabi. Asta e diferenta dintre regimul lui Vladimir Putin si cele populiste din estul Europei. Regimul lui Putin se bazeaza pe resursele naturale. Putin nu depinde de poporul sau. Doar o cincime din populatia rusa lucreaza activ si produce ceva.
Nu e cazul Bulgariei, Ungariei sau Romaniei. Ele nu au o astfel de economie asa ca trebuie sa faca mai mult comert, sa atraga investitii externe. Practic, ce incearca sa construiasca acesti lideri politici este un regim deschis economic dar inchis politic. Si aici apare coruptia, care e o forma de protectionism. Pe o piata corupta nu castiga compania cea mai eficienta, ci cea care da cea mai mare mita. Asadar, ideea lor de a controla economia intensifica coruptia, dar asta in contextul in care nu mai exista astazi economii nationale. De aici vine cea mai mare problema a acestor regimuri: sustenabilitatea lor economica. La ei, economia sentimentelor functioneaza bine, mai ales daca ai un lider carismatic precum Viktor Orban.
VM: Deci vom vedea o restauratie sau nu?
Ivan Krastev: Nu. Nu cred ca aceste regimuri se vor putea consolida. Cred ca Uniunea Europeana inca are un potential de a contracara acest tip de lideri populisti atata timp cat Germania, si alte tari mari, vor ramane stabile politic. Astfel de lideri pot sa atace independenta presei pentru ca populatia oricum nu credea ca presa e libera. Pot sa atace mediul de afaceri pentru ca oamenii stiu ei cum s-au facut banii si nu-i vor apara. O parte a puterii acestor lideri populisti vine din slabiciunea celorlalti. Cand protestele au inceput in Bulgaria, guvernul nu a venit sa spuna „aveti incredere in noi”. Nu i-ar fi crezut nimeni. Mesajul lor a fost: „nu aveti incredere in nimeni”. Nici in opozitie, nici in oamenii de pe strada, nici in ONG-uri. Si asta e valabil si in alte tari, nu doar in Bulgaria. Cetatenii care nu au incredere in nimeni, nu pot schimba nimic.
VM: Aceasta criza democratica seamana intr-un fel cu cea din anii ’30 ai secolului trecut…
Ivan Krastev: Aveti perfecta dreptate. Dar pe de alta parte fundatia economica a regimurilor de astazi e diferita. Si nivelul de integrare europeana e diferit. Si ceea ce e cel mai diferit e demografia. Suntem o generatie fara experienta razboiului. Ei aveau multi militari, noi nu. Asadar nu cred ca ne vom intoarce la situatia din anii ’30, dar nici nu cred ca vin timpuri usoare si ca nu exista alta posibilitate in afara integrarii europene.
CEA MAI MARE PROBLEMA A EUROPEI
VM: Va intalniti frecvent cu politicieni si diplomati occidentali. Care e solutia pe care o auziti cel mai des pentru rezolvarea acestei crize?
Ivan Krastev: Ei cred ca daca vom avea din nou crestere economica totul va fi bine. Eu nu cred ca e atat de simplu. Ei mai cred si ca sentimentele anti-imigranti sunt temporare. Eu nu cred nici asta. Cred ca cea mai mare problema a Europei este imbatranirea populatiei. Cum vom gasi un echilibru intre generatii? Aceasta tema va fi la fel de importanta precum era, in urma cu 50 de ani, incercarea de a gasi un echilibru intre clase.
VM: Asadar nu Rusia este cea mai mare problema a Europei, ci batranetea?
Ivan Krastev: Sigur ca Rusia e o problema, dar motivatiile lor nu sunt imperialiste, ci izolationiste. Rusia vrea sa se izoleze de Vest deoarece crede ca influenta Vestului destabilizeaza regimul.
VM: Va e frica de Putin?
Ivan Krastev: Toti ar trebui sa se teama de Putin, dar nu cred ca Putin are ambitii teritoriale. Problemele lui sunt altele. Depinde de o economie pe care nu o poate controla, depinde foarte mult de pretul petrolului pe care nu il poate controla. Se teme ca Rusia s-ar putea fragmenta caci el stie cel mai bine cat de disfunctional este sistemul rus. Mai crede ca elitele ruse sunt prea dependente de Occident pentru ca acolo au conturile si acolo isi educa progeniturile. De aceea a fost socat sa vada ca, atunci cand a fost atacat de protestele din iarna lui 2012, multi dintre consilierii lui l-au sfatuit sa negocieze. Atunci a decis sa nationalizeze elitele. Si a inceput sa confrunte Vestul pentru a inchide tara. Si reuseste sa faca asta, cu ajutorul nostru.
VM: Cat de influent este Vladimir Putin in Bulgaria?
Ivan Krastev: Este influent. Sprijinul pentru Rusia in Bulgaria se bazeaza pe istorie dar si pe sentimentul anti-occidental generat de uzura tranzitiei. In generatia veche acest sentiment vine si din perioada comunista, dar bulgarii din generatiile noi nu stiu prea multe despre Rusia, nu mai vorbesc rusa. Apoi sectorul energetic bulgaresc este puternic dominat de Rusia. Nu e vorba doar de furnizarea gazelor, dar cei mai multi bulgari care iau decizii in sectorul energetic fie au studiat in Rusia, fie au lucrat pentru companii rusesti, fie au sotii din Rusia. Rusia este foarte bine reprezentata in serviciile secrete bulgare, care nu au reusit sa se reorienteze in ultimii ani. Iar socialistii bulgari sunt traditional pro-rusi pentru ca votantii lor sunt pro-rusi. De ce nu e asta o problema? Pentru ca Bulgaria nu e foarte influenta. Si pentru ca e o chestiune generationala.
VM: Fata de inceputul anului, Germania pare sa-si fi schimbat mult abordarea in privinta Rusiei.
Ivan Krastev: Daca Rusia a pierdut ceva important in aceasta criza, a pierdut Germania. A pierdut elita politica germana si a pierdut simpatia opiniei publice din Germania. A pierdut-o in special din cauza nivelului mare de manipulare politica si minciuni. Unul dintre liderii politici germani mi-a spus ca ce l-a ingrozit cel mai mult a fost ca Vladimir Putin spune personal minciuni. Nu poti avea o politica externa responsabila daca ai ajuns cu minciuna la nivelul presedintelui. Mi s-a spus ca Angela Merkel l-a sunat pe domnul Putin si i-a spus asa: „Avem aici fotografii cu tancurile tale aflate la 80 de kilometri de granita in interiorul Ucrainei. Ce spuneti?”. Raspunsul domnului Putin a fost: „Sunt surprins. Dar suntem atat de corupti incat probabil cineva de la noi a vandut acele tancuri”. Acest tip de abordare de gangster este ceva inacceptabil pentru elita germana. Desi germanii au incercat sa se puna in locul rusilor si au fost foarte pragmatici din cauza intereselor economice, nu se putea ajunge la a treia faza de sanctiuni fara Germania.
Dar cea mai mare problema declansata de Putin e ca a distrus teza aflata in spatele proiectului european: ca interconectarea economica face razboiul imposibil. Ceea ce am descoperit este ca, oricat de legati economic suntem, daca partenerul decide sa te provoace aceasta interconectare nu doar ca nu impiedica razboiul, dar iti si ingreuneaza raspunsul. Economia e importanta, dar nu e totul. Si cand Putin a spus ca nu mai vrea sa traiasca doar economic, ci vrea sa traiasc istoric, nu am fost pregatiti pentru asta. Temerea mea cea mai mare este ca Putin ne poate convinge, pe fiecare natiune in parte, ca independenta economica este singura care ne poate salva. Iar daca asta se va intampla, atunci curentul populist despre care vorbeam la inceput va fi intarit.