C. Pătrășconiu. Interviu Germina Nagâț: Scriitorii și delațiunile la Securitate

Germina Nagâț a susținut comunicarea „Ce a fost Securitatea? Fețele și vârstele ei” din cadrul Conferințelor Humanitas de la Ateneu.

Cristian Pătrășconiu: Există un stil mai aparte al turnătoriilor scriitorilor la Securitate?

Germina Nagâț: Da, bineînțeles. Turnătoria e la fel de diferită ca oamenii, este o exprimare a naturii umane, în partea ei rea. Și, cum stilul e omul, avem, desigur, „producții” diferite în această materie.

Și atunci, putem să spunem că, în ceea ce aveți în arhivele de la CNSAS, există scriitori care au turnat „cu talent”?

Toți toarnă cu talent. Toate turnătoriile scriitorilor sunt diferite prin calitatea scrisului; nu putem să negăm asta. Unele sunt mai aplicate, adică, mai la obiect și mai țintite – în termeni instituționali, ele sunt mai valoroase pentru ofițerii de Securitate. Altele se străduiesc să fie mai vagi. Însă diferența nu e dată de stilul de scriere, ci, în cazul unora, de dorința de a nu face rău, de a spune mai puțin decât ar trebui să spună. La alții, dimpotrivă. Dacă, spre exemplu, aveți răbdare să citiți notele informative ale lui Ion Caraion, o să vedeți că ele sunt, în anumite părți, eseistice de-adevăratelea. Sunt eseuri literare scrise pentru un destinatar în uniformă, fără nici o diminuare a „rafinamentului” stilistic.

Predomină notele informative care țin de proză, nu?

Sunt integral specii ale prozei, aș spune. Poezia nu are ce căuta aici. Poezia nu există. Șarjând puțin, cred că și ofițerii de la Securitate s-ar fi speriat dacă ar fi încercat cineva să facă poezie în notele alea informative. Nu cred că l-ar mai fi folosit ca sursă, pentru că nu ar fi părut în toate mințile. Însă, cum spuneam, stilul e omul și, dacă avem de-a face cu oameni cultivați și literați, vor scrie ca niște informatori cultivați și literați.

Care sunt cele mai frecvente formule de justificare ale turnătoriilor scriitorilor și, în sens larg, ale intelectualilor – mă refer acum în special la aceia care au fost deconspirați?

Aceleași ca la toată lumea. Nu sunt diferite. Nu avem o diferență specifică pregnantă. Dar, în anumite situații (nu în toate!), o putem bănui.

Și anume?

Permisiunea de a publica, permisiunea de a scrie. Acesta este marele premiu de la capătul tunelului, pentru unii informatori din mediul scriitoricesc. Cei mai mulți dintre ei, dacă nu chiar toți, nu se oferă singuri să toarne. Sunt solicitați să facă treaba asta și sunt solicitați din anumite motive, care țin de biografia fiecăruia. Avem categoria scriitorilor care au apucat să facă închisoare, de exemplu. Sau care au fost presați de Securitate atât de tare, încât spectrul închisorii se contura din ce în ce mai precis și încercau să scape, în felul acesta. Avem, de asemenea, și scriitori care ajung să toarne prin intermediari – nu printr-o relație directă, ci prin șeful din redacție, de pildă. Sau prin îndrumătorul, redactorul din editură. Care, pentru a salva o carte și a o face publicabilă, îi dădea indicații, niște sfaturi și, la un moment dat, îi făcea cunoștință cu cineva, care era ofițerul de Securitate. Nu întotdeauna prezentat la adevăratul lui calibru. Și atunci începea „negocierea” – din aceste negocieri, care sunt toate ideologice în substanța lor, se năștea o altă operă de artă. Este ceea ce eu aș numi „Securitatea ca organ de cenzură directă”. Nu prin intermediul instituțiilor oficiale de Cenzură, ci prin ofițerul de Securitate care se comporta ca un cenzor sadea, cu ajutorul cuiva din breaslă, un agent de influență. Și recomanda: să se scoată anumite lucruri, să se dea manuscrisul la o lectură în avanpremieră. Sau să se intre noaptea în redacții cu chei potrivite și să se ia manuscrisele de la redactorii care nu erau recrutați și care, altfel, nu le-ar fi dat. Și așa mai departe. Situațiile sunt foarte diferite. Nu prea poți să sistematizezi; poți să te referi la niște exemple care ți-au rămas în minte pentru că sunt impresionante. De recrutat, se recruta după aceleași norme, ca și în restul mediilor de interes pentru Securitate. Nu există un mod de lucru aparte cu scriitorii. Există însă ofițeri care lucrează cu scriitorii și care au o altă manieră de abordare personală.

La limită – un alt „soft” mental?

Nu aș merge așa departe. Au însă un alt calibru. Se străduiesc, de pildă, să pară mai citiți. Nu sunt la fel de agresivi ca în alte medii – se vede din studiile pentru recrutare. Nu sunt precum cei de la Direcția a VI-a Cercetări Penale, care îți fluturau pușcăria pe la nas în orice discuție.

Aici îți flutură deplasarea prin străinătate pe la nas…

Și asta, da. Îți fluturau mai multe. Lucruri concrete, de genul „vrei să scrii?”, „vrei să te angajezi acolo?”, „vrei să îți apară primul volum, sau vrei să nu-ți mai apară?”, „vrei să te muți în București, ca profesor, și să nu rămâi în provincie, mai ales că știm că frecventezi cenaclul cutare, în legătură cu care am vrea să ne spui una-alta?”

Astea sunt premii „județene” și „naționale”, să zicem…

Oarecum. Dar, să ne înțelegem, asta e munca specifică; nu e nimic neobișnuit în această poveste – și la nivel de recrutare, și la nivel de recompense. Este același mod de a puncta – acesta e termenul! – de a puncta în vederea recrutării, de a aborda pe cineva în vederea recrutării. Nu exista o metodă specială, doar pentru scriitori. Era metoda practicată în toate mediile – și artistice, și non-artistice. Ce făcea diferența era repet, relația care se construia între ofițer și persoana recrutată. Care are alte nuanțe, față de alte medii. E limpede că aici ofițerii se străduiau să se adapteze mediului, iar unii s-au adaptat atât de bine încât, după Revoluție, au devenit patroni de editură sau de tipografie.

Sunt nume foarte cunoscute?

Nu neapărat. De exemplu, avem Editura Paco – aici apar cărți ale foștilor generali de Securitate, cum ar fi Vasile Mălureanu. Știm că domnul Victor Achim s-a ocupat de scriitori înainte de Revoluție, și de tipărituri după 1990. Sunt oameni care s-au ocupat de problema artă-cultură, unii ofițeri au devenit avocați în era post-revoluționară, în chestiunea retrocedării unor bunuri culturale, a bunurilor de patrimoniu. Oamenii se specializaseră, știau foarte bine dedesubtu ­rile pe zona asta și au făcut o carieră, după ce n-au mai fost ofițeri de informații, ca să mă exprim elegant. Și-au valorificat „expertiza” – e limpede asta.

Care e, din unghiul dumneavoastră de vedere, cea mai hidoasă turnătorie a unui scriitor sau a unui intelectual? Să nu fiu foarte restrictiv – cele mai hidoase?

Nu pot să fac un top, un clasament, în această privință. Însă, pentru mine, turnătoriile cele mai odioase nu vin din zona scriitorilor, vin din zona preoților. Alea sunt cele mai cumplite, dar recunosc că e o reacție subiectivă. N-am putut să le parcurg cu ușurință – și, de fapt, nu e vorba de mine aici, e vorba și de unii dintre colegii mei. Îmi aduc aminte, în 2006, când se verificau preoții – atunci, de altfel, a fost singurul moment în care CNSAS a putut, pe lege, să verifice dosarele preoților….

À propos, acum de ce e atâta tăcere pe acest subiect?

Pentru că verificarea nu mai e permisă de lege, decât în anumite condiții. După schimbarea legii, în 2008, la CCR, s-a emis o ordonanță de urgență (cea pe care lucrăm și astăzi) care nu permite verificarea ierarhilor decât la cererea conducerii cultului. Iar marile culte…nu prea își verifică ierarhii. Sau, dacă o fac, nu o fac în mod public. Ca să revin: în 2006 am luat contact cu dosarele de preoți care, din punctul meu de vedere, au fost înfiorătoare. Și nu numai din punctul meu de vedere. Îmi amintesc de un coleg care a lucrat cazul Mitropolitului Nicolae Corneanu. Era un coleg tânăr și nu părea deloc genul bisericos. Ei bine, văzând ce e acolo, și-a pus, la un moment dat, un șir de icoane în jurul calculatorului. Când l-am întrebat, pentru că mi se părea straniu, de ce a făcut asta, mi-a răspuns că „trebuie să mă apăr și eu cumva de ce e acolo”… A simțit nevoia să-și ia o protecție, pentru că nu părea deloc omenesc ce citea.

Încă o dată: e greu, imposibil, de fapt, să facem un top al turnătoriilor.

Nu pot face așa ceva. Aproape toate sunt groaznice. Poate, cu excepția celor care au fost date în închisoare, care sunt și ele groaznice, dar care sunt date într-un anumit context și care aparțin, în orice caz, unor victime, și nu unor răufăcători. Vorbesc acum de notele deținuților politici – acelea, de altfel, sunt exonerate de lege și cred că sunt exonerate și de bunul-simț.

Ce consecințe au fost în cazul acelor scriitori care au refuzat ferm să toarne la Securitate? Știți, de fapt, asemenea cazuri?

În mod straniu, nu am în minte nici un caz de scriitor care să fi refuzat în mod ferm să toarne la Securitate. Ciudat, nu? Nu pot spune nimic despre consecințele în cazul celor care au refuzat să toarne, dar știu care au fost urmările pentru cei care au acceptat.

Și anume?

Să luăm, de exemplu, deplasările în străinătate. Mai concret: dirijarea în mediul emigrației române, dirijarea cu succes acolo. Mai ales în mediul Europei libere, un mediu foarte important – „perla coroanei”, să zicem. Asta înseamna, în termenii consecințelor, că ți se putea da viza să pleci muuult mai des decât altora. Sau chiar să faci adevărate turnee, să stai acolo, în străinătate, și să ți se prelungească șederea. Să mergi afară lejer la invitația unor asociații și publicații occidentale. Să ți se mai și traducă, uneori, cărți. Să ți se ierte anumite derapaje. Era un pachet destul de ofertant pentru acele vremuri. Să mai spun și că e o complicitate foarte insidioasă – aproape niciodată nu e o relație agresivă, violentă. Securiștii nu aveau interesul să facă asta, să își ostilizeze această breaslă. Breasla devine cooperantă prin mici concesii care se fac pentru membrii ei. În anumite momente, care sunt importante biografic, pentru fiecare dintre ei. Un premiu, un congres, o conferință, o traducere. Lucruri de acest fel – care, profesional, sunt decisive. Contează pentru fiecare. Și atunci, sigur că, dacă ești întrebat pe cine ai întâlnit când ai fost plecat, cu cine ai vorbit, ce curiozități are gazda la care ai stat, ce cărți citește, s-ar putea să ți se pară că nu e mare lucru ce spui și că, în definitiv, oricine altcineva care a fost în casa aia poate să spună. Deci, sunt lucruri știute pentru securiști și nu e „mare brânză” ce le spui tu.

Dar?

Dar, în realitate, lucrurile stau în felul următor: orice detaliu din ăsta, oricât de anodin, se putea întoarce împotriva persoanei despre care vorbeai. În ce fel? Iată: într-o anumită situație, într-o conversație cu un securist ți se putea spune, în detaliu, ce faci, ce mănânci, ce cărți ai în bibliotecă, care ți-e rutina zilnică. Ți se dădea senzația strivitoare că se știe totul despre tine, că ești un șoarece într-un borcan. Și cedai psihic, pur și simplu. Stăteai de vorbă cu un securist într-un context mai dur și ți se spunea – știu că bei cafeaua fără zahăr, știu ce reviste ții sub pat, știu unde te vezi cu nu știu ce prietenă pe ascuns. Lucrurile astea puteau fi devastatoare pentru oricine. Clacai. Îți dădeai seama că ești o gâză și ăia stau cu lupa pe tine. Și nimic nu mai avea sens – nu mai avea sens să te aperi, să ripostezi, nu mai avea sens să dai replici curajoase. Aveai mâna în ușă. Erai la mâna lor. Din aceste mărunțișuri cotidiene se construiește închisoarea în care trăiești, când ți se pare că ești liber, dar nu ești! Aveau tehnică operativă în casa ta, dar ce nu putea prinde tehnica operativă putea să prindă un binevoitor din ăsta, care dădea un ocol, se ducea la baie și spunea – ăsta e un exemplu concret! – că ai acolo niște sticluțe cu ojă franțuzească. Urmarea – securiștii se vor gândi că ai contact cu cineva din emigrația din Franța sau cu cineva care face speculă. Se făceau investigații adâncite – să zicem că nu găseau pe nimeni care făcea speculă. Deci rămânea prima variantă! Ia să vedem pe cine a vizitat persoana, sau cine a vizitat-o, așa încât a făcut rost de aceste lucruri. Înțelegeți? Din nimicuri din acestea, puse cap la cap, se putea construi un caz – și un capăt de acuzare, în cele din urmă. Din nimicurile astea s-a țesut plasa. Repet: în discuțiile cu ofițerul, nu prea existau amănunte benigne. Să ne amintim cum au stat lucrurile cu Vlad Georgescu, directorul „Europei libere”. Despre care toți cunoscuții lui, și familia, și mulți alții sunt convinși că a murit de un cancer galopant indus de Securitate. Casa lui Vlad Georgescu a fost desenată.

De un turnător la Securitate – Constantin Bălăceanu-Stolnici!

De un informator, de Constantin Bălăceanu-Stolnici. A fost desenată la detaliu. Nu numai aranjarea camerelor și a mobilei, în general. Ci și detalii – unde e veioza, unde e scrumiera, unde e lampadarul. Sunt lucruri care, altfel, nu ar fi ajuns niciodată la Securitate, pentru că n-ar fi putut să intre un ofițer de la Securitate în casa aceea din Germania sub nici o formă. Era păzit și era clar că nu se putea pătrunde decât prin cineva foarte apropiat și, din punct de vedere operativ, foarte util. „O sursă de mare valoare” – așa este descris Constantin Bălăceanu-Stolnici de către ofițer. „O sursă de mare valoare”! Așa se făceau lucrurile în vremea aia: cu ticăloșii mici, adunate, care produceau un dezastru în viața omului. În cazul nostru, dezastrul s-a numit cancer galopant.

Între timp, Bălăceanu-Stolnici este academician și pozeză în „mare boier”…Cât se știe public, din punctul dumneavoastră de vedere, despre delațiunile scriitorilor și, în genere, ale intelectualilor? Întrebarea ascunsă e, de fapt, aceasta: avem a ne aștepta la mari revelații – întru abjecție – pe măsură ce cercetările, cantitative și calitative, vor avansa?

Cred că da. Cercetările de care vorbiți trebuie să fie, în primul rând, cantitative; mi se pare că se știe puțin, pentru că s-a scris puțin. Foarte, foarte puțin. Or, dosarul „Artă-Cultură” este un dosar uriaș. Și nu ajunge doar el. Trebuie mers către altele, fiecare dosar tematic trebuie coroborat, pentru că el te împinge către dosarele individuale.

Un ordine de mărime pentru dosarul „Artă-Cultură”?

Zeci bune de volume. Asta înseamnă zeci de mii de pagini, în condițiile în care un volum are, în medie, 300 de pagini. Încă o dată: un dosar din acesta, foarte mare, te obligă să citești colateral. Nu poți rămâne doar la o cercetare de suprafață, trebuie să te duci în medii unde nu ai bănui la început că trebuie să te duci. Uneori, chiar în anturaj, un anturaj care nu este format neapărat din scriitori sau din intelectuali. Ca să construiești povești cât mai complete, e o muncă foarte grea. S-au făcut lucruri bune, foarte utile, dar cred că suntem abia la început. Mai e un aspect care contează: istoria instituțiilor din mediul scriitoricesc – editurile, publicațiile, cercurile literare din provincie și din București. De ce? Pentru că arată politica oficială a statului român prin „antena” sa dură, Securitatea, plantată în aceste instituții. Securitatea a funcționat, aici, pur și simplu, ca un organ de cenzură. Or, ea se schimbă, nu rămâne la fel; are perioade legate și de epocile ideologice ale PCR. Asta reverberează în mediul scriitoricesc. Se întâmplă lucruri distincte în urma acestor evenimente și schimbări de la vârful politicii oficiale. Pe de o parte. Pe de alta, există și aspectul finanțării culturii. Îmi pare rău o spun, și acesta este un capitol foarte dureros. Îmi aduc aminte de cartea Închisoarea de catifea, un samizdat publicat prin anii 1980 în Anglia de Miklós Haraszti. Autorul explică felul în care au funcționat lucrurile – era un tango al complicităților, dar cu pași diferiți. Nu era vorba doar de permisiunea de a exista ca intelectual și scriitor; aici mai intra și partea pecuniară – și de asta închisoarea e „de catifea”. Plus premiile literare, sponsorizările, tirajele (care ar fi de neimaginat acum). Dacă vrei să obții, deopotrivă, o privire de ansamblu și una de mare acuitate, trebuie să completezi cu multe detalii această poveste – nu doar cu aceea a turnătoriilor și a lașităților, ticăloșiilor sau, în unele cazuri, a curajului. Vorbim și despre finanțarea acestei relații: Securitate/Partid – intelectuali.

Sunt subiecte majore de roman în turnătoriile scriitorilor?

Ooo, Doamne! Foarte multe! În plus, chiar despre romane este vorba în unele turnătorii. Nu știu dacă a făcut cineva lucrul ăsta, dacă nu, m-aș bucura s-o facă la un moment dat – să ia dosarele scriitorilor (atâtea câte mai sunt, căci și asta e o discuție – de ce mai sunt doar atâtea?).

De ce?

Pentru că s-au distrus. Revin: deci, să ia aceste dosare, câte mai sunt, și să urmărească puțin dacă sunt elemente care duc către gestația unei opere literare și care se regăsesc în dosar. Exemplu: cum ar arăta opera lui Marin Preda citită dinspre dosar? Așa cum Stelian Tănase și-a citit dosarul și a publicat Acasă se vorbește în șoaptă, confruntând documentele de la Securitate cu jurnalul său de scriitor.

Carte publicată la editura unui turnător, de altfel…

Nu știam. Mi-a scăpat acest amănunt.

Vin scriitorii des să își citească propriile dosare la CNSAS?

Unii au venit. Și multora dintre cei care au venit, nu am avut, din păcate, ce să le dăm. Anei Blandiana nu am avut, de exemplu, ce dosar să-i dăm, pentru că i s-a distrus. Și ca ea sunt mulți. La Ana Blandiana știm precis când s-a distrus; nu e o figură de stil. În 1989, la Revoluție, cu proces-verbal de distrugere. Persoane care s-au preocupat de mediul scriitoricesc, între care și generalul Mălureanu, au întocmit procese-verbale, au întocmit liste cu intelectualii și scriitorii cărora le-au distrus dosarele. Despre unele dintre acestea știm și câte volume au avut. Cred că, odată cu aceste distrugeri, s-au pierdut lucruri despre care nu pot decât să îmi imaginez cât de minunate erau. Gândiți-vă: să distrugi transcrierile de tehnică operativă ale discuțiilor din casa lui Andrei Pleșu, dialogurile dinainte de Revoluție în jurul unei încercări de-a lor (a lui Andrei Pleșu și a celor care veneau la el) de a face o scrisoare de protest. Sunt documente cu valoare istorică. S-a distrus o bucată din cultura română. Sunt volume întregi de discuții înregistrate, care s-au pierdut. Mie mi se pare că am fost, pur și simplu, jefuiți! Și anume: am fost jefuiți de o pagină de istorie foarte importantă și nu doar de istorie a literaturii. A istoriei, pur și simplu. Să ne gândim ce ne lipsește de acolo. Acum, amintirile fiecăruia sunt diferite. Dar dacă am fi avut transcriptul? Ia să fi văzut ce discutau ei când se întâlneau pe furiș – ori în casă la Andrei Pleșu, ori la Alexandru Paleologu, ori la Mircea Dinescu, atunci când se putea. De ce ni s-a luat asta? E inadmisibil, este revoltător! Și nu a răspuns nimeni pentru asta! Un singur proces-verbal a fost publicat de revista „22” în 2014 – un singur proces-verbal care e format exclusiv din mari nume ale literaturii și culturii române. De ce ni s-a luat asta?

Dumneavoastră vă întrebați mai degrabă retoric „de ce?”…

Nu. Mă întreb cu furie!

Înțeleg, Eu vreau să duc mai departe gândul acesta și să întreb: de către cine?

V-am dat câteva nume și mai înainte. De pe acel proces-verbal despre care spuneam mai înainte, am reținut numele domnului general Vasile Mălureanu – e activ, scrie, publică mult, destul de mult, cărțoaie aș zice. El s-a ocupat de cultură la un moment dat și și-a pus semnătura pe un proces-verbal de distrugere a unor transcripturi. Aș vrea să-l întreb dacă vreodată o să am prilejul: ce Dumnezeu era de distrus acolo? De ce? De ce s-a distrus transcriptul discuțiilor dintre Andrei Pleșu și Alexandru Paleologu? De ce s-a distrus dosarul Anei Blandiana? De ce ni s-a luat dosarul lui Mircea Dinescu? Cum e posibil așa ceva? Este strigător la cer! Ce au avut de acoperit acolo, la Revoluție? Altceva decât ticăloșiile care s-au făcut? Pleșu, Paleologu, Dinescu, Ana Blandiana – înțeleg că au fost un pericol pentru statul român comunist. Dar erau ei un pericol și pentru statul român după Revoluție?

Există și mitologia că ar exista o copie pe microfilme…

Nu. Trebuie să explic. Microfilmul se făcea numai după ce dosarul era închis și trimis la arhivă, nu când dosarul era deschis și se afla în fișetul ofițerului. Noi când vorbim despre dosarele distruse la Revoluție vorbim de dosarele deschise, aflate în fișetul ofițerilor. Nearhivate; deci, nemicrofilmate. Astea sunt pierdute pe veci! Dacă nu le-or fi furat. Eu, la un moment dat, mă gândeam ce bine ar fi fost să nu fi fost distruse și să le fi luat ei acasă – și, poate, copiii sau nepoții lor or să le vândă la licitație la un moment dat. Așa mă rugam eu. Dar se pare că nu e adevărat, că e o speranță deșartă.

Au existat scriitori turnători la care a renunțat Securitatea?

La cei care au fugit afară, de pildă. Au renunțat la unii pentru că „nu corespundeau”. Există și un caz, pe care vreau să îl relatez pe scurt, al unui critic și istoric literar. Cazul e foarte interesant, pentru că persoana respectivă ține de categoria criticilor și istoricilor literari foarte conformiști. Comuniști ai spune, sau politruci, dacă ai vrea să fii răutăcios. Era asistent universitar. A fost abordat, recrutat; a semnat un angajament. A încheiat angajamentul cu formula standard – „în caz contrar, voi suporta rigorile legii”. În foarte scurt timp, s-a dus la Miliție, pregătit cu un băgăjel, să fie arestat. „M-am răzgândit, nu pot să fac treaba asta, am venit să mă arestați”. Ofițerul a făcut raport și a scris acolo că a venit un nebun, care pretinde că a fost recrutat. E o poveste care se poate citi într-unul dintre dosare. E o poveste autentică, care m-a pus foarte mult pe gânduri. Nu este dintre criticii „de bine”, să zicem, postrevoluționari; din contră. Dar a avut acest, cum să îi spunem, „cutremur de conștiință”. E un caz la care mă gândesc deseori. Și mă mai gândesc la foștii ilegaliști – nu mulți, dar cu dosare masive de urmărire. Oameni care au adus comunismul în România. Prima generație. Un exemplu: dosarul lui Pavel Câmpeanu, sociologul, fost ilegalist. Și nu e singurul. Urmărire în toată regula, anticomunism în toată regula în anii 1980, anticeaușism și mai virulent. Deci, sunt niște metamorfoze la care merită să reflectăm. Niște schimbări ale minții. De aceea, nu pot fi luate paușal nici vinovățiile, nici meritele. Nu putem rămâne la o abordare superficială; trebuie să citim în profunzime lucrurile și să coroborăm documentele. Uneori văd pe net biografii ale unor oameni care și-au construit profilul de anticomuniști după 1989 și care au ditamai dosare de colaboratori, de te crucești când le citești.

Vă referiți și la scriitori?

În unele situații, da. Și circulă senini, ca și cum nu s-ar fi întâmplat nimic. Alții, care au fost de stânga sau, la un moment dat, suporteri declarați oficial ai statului român comunist, cu evoluții de tipul unei schimbări radicale a modului de a gândi. Un alt caz: Dan Deșliu. Oameni care și-au pus pielea în băț, care au ajuns să fie foarte virulenți împotriva regimului, în ultimii lui ani. Bătuți – Deșliu a fost bătut pe stradă, după un episod halucinant, că tot ați întrebat de scene de roman; episodul cu farfuria și microfonul. À propos, nu știu dacă știți: dosarul lui conține ziarul „Evenimentul zilei” de după moartea lui. Or, noi știm că Securitatea încetase să mai existe la Revoluția din decembrie 1989. Un număr din „Evenimentul zilei” se găsește în dosarul lui – deși e o publicație apărută după 1989; pare că a căzut acolo ca un meteorit din nu știu ce nebuloasă. E un exemplar de ziar care se referă chiar la moartea lui Dan Deșliu. După lectura dosarului, sigur că te gândești că sunt îndreptățite ipotezele familiei, legate de faptul că „a fost sinucis” – ce caută un articol dintr-un ziar de după 1989 în dosarul lui Dan Deșliu, care, teoretic, era închis? Securitatea s-a desființat la 30 decembrie 1989. Cine a continuat să pună hârtii în dosare? Cine?

Marmota!

(râde) Sigur că da. Și învelea ciocolata în staniol! Marmota e, totuși, un animal simpatic. Nu putem să îi facem una ca asta, să o punem într-o asemenea asociere…

Care e, după părerea dumneavoastră, proporția în care scriitorii turnători au primit bani pentru turnătoriile lor?

Nu am văzut multe chitanțe. Recompensele sunt, de regulă, de altă natură. Am văzut prea puține în bani. Marele premiu, v-am spus, era dreptul de a publica, dreptul de a exista profesional. Ăsta este marele premiu și trebuie să-l discutăm ca atare. Aici e, cred, edificator un caz care îmi vine în minte acum: Ștefan Augustin Doinaș. Pentru mine, a fost una dintre cele mai dureroase revelații la CNSAS. Am plecat clătinân- du-mă după ce am citit dosarul, pentru că l-am admirat foarte mult. Cât am lucrat la „Secolul XX”, când intra în redacție, mă ridicam în picioare. Fusese deținut politic, pentru omisiune de denunț. În mintea mea, nimic nu se potrivea, din ce știam eu, cu ceea ce citeam. În dosar am găsit, practic, un alt om. E un episod tragic. Pentru că el a fost rugat de ofițer să se gândească înainte să fie recrutat. O șansă să refuze. Numai că, după aceea, tot ofițerul face raport și scrie că Ștefan Augustin Doinaș a acceptat, că vrea să vină în București, vrea să publice. Mai explicit de atât nu se poate!

Pun o întrebare care se pune în breasla scriitorilor, dar schimbând ceea ce e de schimbat: se poate trăi din scris la Securitate? Din turnătorii?

Nu se putea trăi numai din chitanțele de la Securitate! Nimeni nu primea atât de mulți bani. Am numărat însă în cazul marelui turnător – el e pe locul întâi în mintea mea, în materie de chitanțe, până la această oră, și nu e scriitor, e preot…

Și care se numește?

Mitropolitul Nicolae Corneanu.

El e campionul???

Da. În materie de bani încasați, da. Știu că, la un moment dat, colegii mei număraseră chitanțele pe mai mulți ani, foarte mulți ani, și suma sărise de 50.000 de lei, de atunci. Se apropia cam de valoarea unei mașini. Își putea lua chiar și casă. El e campionul absolut al chitanțelor, până în ziua de azi.

Câți scriitori au turnat din proprie inițiativă, pentru a-și nimici adversarii literari?

Turnătoria din proprie inițiativă nu există, la modul voluntariat. Nu puteai să te duci tu și să ceri să torni. Existau delațiuni pe care le făceai în nume propriu, sau altele anonime, dar să te oferi să fii recru ­tat, era suspect. Nu se lucra așa. Cel puțin în anii „profe ­sio na lizării” Securității. Adică, după ce instituția s-a consolidat, și-a făcut un aparat de lucru, după ce și-a rafinat tehnicile și metodele. Nu mergea, deci, cu munca voluntară – deveneai suspect. Dacă te abordau ei și deveneai vorbăreț, asta era o altă discuție. Chiar scrie în instrucțiunile lor de lucru – să nu recruteze voluntari. Delațiuni din propria inițiativă se dădeau; dar erai studiat cu atenție mai apoi și, dacă se dovedeau valoroase și date cu „bună intenție”, se puteau și con ­cretiza într-o recrutare. Sunt, de altfel, consemnate și reticențe față de cei care cereau recompense sau anumite avantaje, după ce livrau primele turnătorii. Nu aceștia erau preferați și nici în rândul scriitorilor nu mergea cu munca voluntară. Pe de altă parte, răutățile, „săgețile”, invidiile se simt în notele informa ­tive. Se simte zelul. Dar nu am în minte nici un caz de autopropunere pentru a fi recrutat.

Care era proporția de turnători la Securitate în redacțiile literare?

Nu exista redacție care să nu aibă informatori. Orice redacție era controlată și acest control se făcea în mai multe feluri. Era un control în profunzime – la nivelul oamenilor, al manuscriselor, al corecturilor care trebuiau aduse în vedea publicării, al textelor care intrau în cele din urmă într-o revistă. Securitatea era un organ de cenzură autentic, făcea, să zic așa, muncă de redacție și cu ajutorul complicilor din interior. Ofițerul nu era doar cel care dădea indicații generale; uneori era cel care citea cot la cot cu colaboratorul din redacție, își asuma păreri ale sursei, sau le verifica prin alți informatori. Lucra ca un profesionist…

„Acoperea câmpul tactic” – cum se spune azi.

Exact. Redacția unei reviste sau a unui ziar erau un „câmp tactic” esențial pentru Securitate. Se informau, deci; cereau note informative despre ce se petrecea în redacție – iar astea deseori arătau ca niște eseuri. Se semnalau probleme de conținut ale textului literar – nu dintre cele superficiale. Era vorba nu doar despre autorul textului, ci și de conținutul textului. De asta spun că Securitatea era organ de cenzură – nu doar un organ de control al intelectualilor, ci un organ de control al operei, pur și simplu. Am văzut multe asemenea note informative. Am dat mai devreme exemplul lui Caraion – el scria notele ca un critic profesionist, angajat de Securitate. Toate nuanțele, toate inflexiunile, toate răutățile de acolo sunt cu miez și se referă la operă; abia în secundar se duceau și spre autor.

Un fel de hermeneutică militară, așadar…

Da, militară de rit securistic. Cenzură de profunzime, cenzură în adevăratul sens al cuvântului. Existau planuri de măsuri cu pătrundere în redacție noaptea, pentru a se lua manuscrisele care nu intraseră în raza de acțiune a informatorului. Fie redactorul-șef, fie altcineva ezita să dea manuscrisul la citit în avanpremieră. Securitatea avea întotdeauna un plan B. Era un fel de supra-corectură, „corectura” supremă. Dacă textul scăpa de această corectură, putea să iasă în lume – în lumea comunistă. Dacă era ceva periculos în text, nu scăpa, să fiți convinși. Scăpau doar micile „șopârle”.

Pentru un tânăr de 18 ani, din ziua de azi, ce sunt aceste „șopârle”? Să precizăm că nu e vorba aici despre simbolul unei cunoscute firme de îmbrăcăminte și încălțăminte…

Nicidecum. O „șopârlă” era o aluzie la politica oficială sau la situația proastă din țară, pe care nu o puteai face decât foarte discret, foarte disimulat, ca să ți se permită să publici textul. O „șopârlă” trebuia să fie micuță, slăbuță, pierdută în peisaj. Dacă era ceva mare, nu mai era șopârlă – era critică pe față și atunci cartea nu mai apărea. Dar unele lucruri nu erau chiar „șopârle”, ci lucruri lăsate special, pentru a mima libertatea de exprimare. Ca o lesă în care e plimbat un câine. Uneori mărimea șopârlei era lungimea lesei, cât o lăsa Securitatea.

À propos de delațiuni: este scriitorul mai vinovat decât cei care aparțin altor categorii profesionale?

Nu. E la fel de laș sau la fel de curajos ca orice altă persoană. Pentru mine însă, în zona de vinovăție de neînțeles, sau foarte greu de acceptat, nu intră breasla scriitorilor, ci a preoților. Ei lucrau și cu Dumnezeu, și cu poliția politică. Nu cred că nu înțelegeau schizofrenia în care se găseau, la momentul acelor turnătorii.

Este literatura, dintre toate artele, privilegiată în privința turnătoriilor?

Nu. Toate sunt acolo. Iar artele spectacolului sunt prezente într-un mod aparte. Nimeni nu scăpa de „ochiul vigilent” al Securității. Aș mai spune ceva, legat de scriitori: dacă vrem să înțelegem relația lor cu Securitatea, trebuie să mergem până în „capilarele” sistemului. Dosarele marilor scriitori, în bună măsură, nu mai există. Dar se poate vedea cât de odioasă a fost această mașinărie infernală și dacă mergem în zone despre care aproape că nu s-a spus nimic – spre exemplu, la cenaclurile mici, din uzine, din fabrici. Și acolo, controlul Securității era dur. Discuția despre scriitori – fie ei și amatori, sau unii care poate n-ar avea loc în Uniunea Scriitorilor – este una foarte complicată.

V-a dezamăgit literatura română contemporană când ați aflat câte turnătorii sunt în această breaslă?

Nu. Eu nu amestec lucrurile. Oamenii care scriu bine pot să scrie bine și cărți, și note informative. Dar una e una, alta e alta. Nu evaluez lucrurile așa. Sunt două registre diferite.

Dar pentru dumneavoastră au existat surprize? Nume pe care nu le-ați fi bănuit nici în ruptul capului…

Da. Am spus mai înainte despre cazul Doinaș. A fost un șoc, ceva foarte dureros pentru mine. Am înțeles ce s-a întâmplat, am înțeles cum a ajuns să dea informații la Securitate. Ce nu am înțeles deloc, dar absolut deloc, e de ce nu l-a urmat pe Alexandru Paleologu în gestul său de mărturisire publică, imediat după Revoluție – un gest extraordinar. Abia acum, la 20 de ani de la deschiderea arhivelor, putem să evaluăm corect ce a făcut Alexandru Paleologu – ceva cu totul ieșit din comun. A fost un gest sincer și foarte valoros, neprețuit, pentru că a fost singurul! Nimeni nu s-a gândit după el să spună: Alecu, și eu am fost în situația ta, și eu trebuie să spun lucrul ăsta prietenilor, mă apasă, hai să spunem împreună. Nu, nu au mai fost și alții ca el… Mai e ceva: à propos de stil, Alecu Paleologu avea, în notele sale informative, o mare gentilețe – nici o inflexiune ticăloasă, nici o răutate, nici o porcărie. Aici nu vezi răutatea. La Caraion e venin pur – de la primul cuvânt, până la ultimul. Caraion își detestă victimele; scrie despre ele cu ură. Cu talent, dar, în mod fundamental, cu ură. Deci: dacă Alecu Paleologu a putut să iasă și să mărturisească public, ceilalți de ce nu au putut? Asta nu pot să înțeleg… Să fi spus și Augustin Doinaș același lucru – am fost silit și am făcut acest lucru, am turnat la Securitate. Era senator al Partidului Alianței Civice. Lumea ar fi înțeles. A fost mai bine să descoperim asta în 2003 și să-l văd pe Adrian Păunescu, tocmai pe el, în Parlamentul României, fluturând deconspirarea?!

Mai sunt cazuri de magnitudinea cazului Șt. Aug. Doinaș despre care nu se știe în spațiul public?

Sigur că da.

Multe, puține?

Nu le-am numărat, pentru că nu e un subiect pentru noi. Imaginați-vă că noi vom prelua în continuare dosare; ne pregătim să mai umplem o hală. Unele cazuri de deconspirare vor fi mai lente și mai greu de făcut. De ce? Pentru că nu avem dosarele de titular și atunci va trebui să facem deconspirarea din dosarele altora. Or, asta merge foarte greu. Vor fi cazuri noi fie pentru că persoana respectivă are o funcție și este verificată, fie pentru că va veni cineva să-și vadă dosarul și va găsi urma colaborării unui confrate, a unui scriitor. În propriul dosar. Așa vom afla. Altfel, nu, fiindcă CNSAS-ul nu se autosesizează, nu se apucă să facă radiografia colaborării în mediul literar românesc, pentru că nu își permite. Nici nu e obiectul principal al activității noastre și nici numărul angajaților pe care-i avem acum nu ne lasă să facem statistici, sau studii dedicate mediului literar. Ar fi foarte interesant să avem așa ceva, să nu fiu greșit înțeleasă, dar e treaba cercetătorilor acreditați s-o facă. Sunt peste 2.000 de cercetători acreditați, iar unii dintre ei, chiar pe subiecte din mediul literar. Rescrierea literaturii române din perspectiva colaborării scriitorilor cu Securitatea rămâne, așadar, o temă pentru cercetătorii acreditați.

Față de alte țări socialiste, cum stăm pe zona aceasta, a intelectualilor din dosarele de la Securitate? Aveți termeni de comparație?

Da. Mai ales cu Germania și Polonia – astea sunt cele mai utile referințe alternative. După cele două țări, noi avem a treia arhivă ca mărime. O observație cred că e foarte importantă: ce cuantificăm aici? Numărul informatorilor care au funcționat ca atare, care au dat în mod real informații? Sau cuantificăm dosarele de informatori, ăsta fiind un lucru complet diferit? Numărul de dosare – cred că trece de jumătate de milion – nu este egal cu numărul de informatori. Și nu poate fi egal, din două motive, dacă vreți, contradictorii. Unii au fost informatori, dar n-au avut sau nu mai au dosar. Informatorii membri de partid. Nu li s-a păstrat dosarul, sau nici nu li s-a făcut. Alții au dosare de informatori, de persoane recrutate, dar nu au dat informații. Din varii motive, deși au fost recrutați, nu au dat informații și/sau au fost abandonați. Ce facem, unde îi numărăm? E foarte complicat. De asta nu e în regulă să îi luăm așa, paușal, ori să facem statistici pur birocratice. Cum, din păcate, s-a întâmplat în Polonia și a fost o mare prostie. Cineva a luat evidența scriptică a surselor și a făcut-o publică pe net. Ce vedem acolo? Un nume conspirativ, un nume real eventual, un număr de dosar. Dar nu ai povestea! Or, ea este esențială, fără ea nu ai ce să judeci. Ce avem acolo e informatorul ca obiect de inventar. Irelevant! Fără poveste, fără ce a făcut concret acel informator, statistica asta, la limită, nu contează. Pentru că nu ne spune nimic fundamental. Doar cu un număr în fața ochilor, nu putem să afirmăm că poporul român a fost mai predispus la colaborare decât altele, nici că a fost mai curajos decât altele. Asemenea evaluări paușale sunt periculoase, sunt inutile și sunt și nedrepte. Pentru că pot distruge vieți de oameni nevinovați. E greu, dar asta cred că rămâne singura soluție: discuția trebuie purtată de la caz la caz. Altfel, nu e corect, din niciun punct de vedere – nici al cunoașterii adevărului, nici al moralei.

Interviu publicat în premieră în revista ”România literară”.